Christiane Preisen: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Westside Stories, dem Podcast der Menschen in unserem Unternehmen und drumherum eine Stimme gibt. Ich freue mich sehr, dass ihr eingeschaltet habt. Mein Name ist Christiane Preisen und ich bin die Moderatorin. Heute geht es um ein Thema, das ich in unserer letzten Folge der West Side Story schon ganz kurz angeteasert habe. Es ist ein Thema und eine Folge auch, vor der ich ein bisschen Respekt habe, muss ich sagen. Denn es geht um ein Thema, mit dem wir uns in unserer Kultur, würde ich mal so sagen, nicht so gerne beschäftigen. Nämlich das Thema Umgang mit Trauer bzw Trauernden. Es ist aber ein Thema, das uns natürlich alle betrifft. Dafür haben wir heute eine echte Expertin eingeladen. Ich freue mich sehr, dass sie da ist. Silke Kirchmann ist die Hospizleitung des Franziskus Hospizzentrums in Hochdahl, das ist ganz in der Nähe von Düsseldorf, hat sie eben gesagt, und das ist das größte Hospiz Zentrum in ganz NRW. Sie beschäftigt sich schon seit 30 Jahren tagtäglich mit dem Thema Trauer und hat für heute einige super wichtige Informationen, aber auch Tipps mitgebracht.

Christiane Preisen: Hallo Silke, schön, dass du da bist.

Silke Kirchmann: Hallo Christiane, ja, danke für die Einladung. Ich bin auch total gerne hier.

Christiane Preisen: Das freut mich sehr. Ja, wie eben schon gesagt, ist ja irgendwie ein Thema, den wir uns jetzt nicht so super gerne beschäftigen. Aber du machst das schon richtig, richtig lange. Vielleicht auch, um dich ein bisschen besser kennenzulernen, wenn du sagen möchtest Wo kommst du her? Wie alt bist du vielleicht? Und wie bist du auch dazu gekommen, Hospizleiterin zu werden?

Silke Kirchmann: Ich bin 57 Jahre alt und bin seit über 30 Jahren in dem Bereich Palliativmedizin und auch Trauer unterwegs. Durch ein eigenes persönliches Schicksal bin ich zu dem Thema gekommen, weil ich damals erlebt habe, wie schlecht Menschen mit mir umgegangen sind und in welche Krise mich das gestürzt hat. Und da war eigentlich schon klar mit Anfang 20, irgendwie fühlt sich das nicht richtig an und dann habe ich gestartet.

Christiane Preisen: Und wie können wir uns denn einen typischen Arbeitsalltag im Hospiz und auch deinen Alltag als Leiterin dieses Hospizes vorstellen?

Silke Kirchmann: Also was ich richtig cool finde ist, ich weiß einfach meistens morgens nicht, wie mein Tag läuft, weil wir arbeiten mit Menschen einfach mal so zum Hören.

Silke Kirchmann: Wir haben im letzten Jahr 941 Menschen begleitet. Wow, das ist viel. Sowohl in der ambulanten Arbeit, im Kinderhospiz, im Hospiz, im stationären Hospiz. Und morgens früh weiß ich manchmal einfach nicht. Was sind denn heute so für Themen? Was für Probleme bringen die Menschen mit? Was haben die Mitarbeitenden auch für Themen? Weil sie sich tagtäglich mit dem Thema Endlichkeit auseinanderzusetzen, bedarf eben auch immer wieder einer eigenen Reflexion. Auch zu gucken, wie packe ich das jetzt eigentlich? Und man muss ja sagen, wir sprechen hier nicht nur von alten Menschen, sondern von sehr viel jungen Menschen, die versterben. Und das bedarf eigentlich neben den üblichen Geschäftsführungsaufgaben eben auch die Aufgabe, mit reinzugehen, mit zu steuern, vielleicht auch so ein bisschen zu sortieren. Und das gefällt mir einfach sehr gut, dass ich eben nicht immer weiß, was auf mich zukommt.

Christiane Preisen: Mhm. Heute möchte ich ja mit dir über das Thema Trauer sprechen. Und wie eben schon gesagt, ich kann es vor mir selber irgendwie. Es ist jetzt nicht so das Lieblingsthema, über das man gerne spricht, aber man wird halt irgendwann damit konfrontiert.

Christiane Preisen: Und zwar jeder. Vielleicht kannst du mal aus deiner Expertise erklären, wie funktioniert Trauer eigentlich und was ist das?

Silke Kirchmann: Vielleicht ganz kurz noch mal zu deinen Worten. Tatsächlich ist das so eines der Themen, die wirklich jeden Menschen irgendwann in seine Lebensereignisse auch ereilen wird. Und wir werden alle uns mit dem Thema sterben und dann auch mit der Trauer auseinandersetzen, wie Trauer wirklich funktioniert. Könnte ich das jetzt neurobiologisch erklären? Aber ich kann es auch einfach versuchen, auf einer ganz menschlichen Ebene. Trauer gehört zu unserem Leben wie Liebe. Es ist nichts, wogegen ich mich wehren kann. Also wenn ich wahnsinnig verliebt bin, dann kennst du das vielleicht auch. Dann ist sozusagen der Mensch in mich verliebt. Bin quasi allgegenwärtig in jeder Minute, in jeder Sekunde. Und ich überlege mir letztendlich ganz viele tolle Dinge, die ich dann vielleicht auch tun möchte. Aber ich bin vor allen Dingen sehr, sehr gesteuert, auch durch das Thema Liebe, weil es ganz interessanterweise ähnliche neurobiologische Zusammenhänge gibt, wie zum Beispiel auch bei der Trauer. Und jeder Mensch reagiert da sehr unterschiedlich drauf wie auf das Verliebtsein, weil es bedeutet eben auch Kontrollverlust.

Silke Kirchmann: Ich bin nicht in der Lage, unter Umständen Dinge jetzt noch wirklich gut zu steuern, weil ich einfach so sehr belastet bin und so sehr belegt bin mit dem Thema Trauer.

Christiane Preisen: Ja, genau, Wir gehen ja bei Trauer ganz oft davon aus, dass es sich um eine Person handelt, die zum Beispiel gestorben ist. Aber es gibt ja auch andere Trauermomente. Zum Beispiel kann das ja auch passieren, wenn. Weiß es nicht ein Kollege das Team verlässt zum Beispiel. Oder wenn ich umziehen muss und mein Umfeld irgendwie sich bewegt. Da gibt es ja ganz viele unterschiedliche Momente. Du hast halt gerade was ganz Spannendes auch gesagt, dass das ja auch irgendwie instinktiv ist, dass man es nicht so richtig steuern kann. Aber gibt es denn auch Möglichkeiten, aktiv mit Trauer umzugehen?

Silke Kirchmann: Also ich glaube, das fängt schon damit an, dass ich mir das überhaupt zugestehe, dass das jetzt so ist und sozusagen eine innere Gegenwehr gegen dieses eher sehr instinktive Gefühl macht einfach keinen Sinn. Kostet Kraft und bringt auch am Ende mich nicht wirklich weiter.

Silke Kirchmann: Und wie du gerade gesagt hast, Trauer ist letztendlich ein so allumfassendes Thema. Das kann ich auch, wenn ein Kollege das Team verlässt, aber auch, wenn ich verlassen werde. Oder aber gerade natürlich auch immer wieder allgegenwärtig, dass ich meine Heimat verlassen muss und plötzlich irgendwo bin, wo ich gar nicht hin will. Oder aber auch, dass ein Tier verstirbt. Auch das kann eine ähnliche Wirkung haben, dass ich in eine tiefe Trauer gehe. Und tatsächlich ist es so, um das mal so zu erklären Wir sind an manchen Stellen einfach noch wie ein Urmensch im Gehirn. Das heißt, wir reagieren dann sehr instinktiv und wir haben die Möglichkeit oder so auch immer noch wieder Neandertaler, wo ich da ja unser Hospiz stehen habe. Ganz ähnlich auch, wie man sich das vorstellen muss. Ich nehme mal ein Beispiel Ich habe da ein Feuer und ich brate da vielleicht mein Schwein als Neandertaler in und hinter mir steht ein Säbelzahntiger, der brüllt mich an! In dem Moment, sage ich mal, ist das Denken nicht das Vorrangige. Ich kann mir jetzt nicht überlegen Will er jetzt mit mir spielen oder greift er mich gleich an? Sondern ich reagiere in dem Moment, in dem ich weglaufe, indem ich mich umdrehe, den Säbelzahntiger Angreifer oder aber und es ist eine Möglichkeit Ich friere total ein und habe einfach die große Hoffnung ich komme.

Silke Kirchmann: Aber das nicht gesehen werden aus dieser Situation heraus und das können wir übertragen letztendlich auch im Umgang mit sehr urinstinktlichen Gefühlen, wie zum Beispiel Trauer. Auch wenn ich, ich sage mal, ich müsste jetzt ein großes Geräusch machen, damit du mich verstehst, damit du hier quasi zusammenzuckte. In dem Moment passiert letztendlich genau das. Ich werde mit dieser wirklich, wirklich schweren Situation konfrontiert, ja auch manchmal von jetzt auf gleich durch einen Unfall zum Beispiel und muss dann feststellen, da ist jemand, den ich unglaublich geliebt habe, verstorben. In dem Moment funktioniert das Denken oft einfach nicht gut. Das heißt, es läuft ein Programm ab, in dem ich dann vielleicht anfange zu schreien. Oder ich fange an, wie wild irgendwelche Papiere zusammen zu sammeln, die eigentlich im Sinnzusammenhang kaum stehen, weil in dem Moment eben eigentlich was anderes dran wäre. Oder ich setze mich irgendwohin oder bleib stehen und bewege mich gar nicht mehr. Und das erlebe ich immer wieder, auch im Umgang mit unseren Angehörigen. Das erlebe ich auch, wenn eine Zeit lang bei der Polizei im psychologischen Dienst gearbeitet habe, bei Menschen.

Silke Kirchmann: Wenn ich dann auf so ein Unfallgeschehen zugehe, dann sehe ich wirklich Menschen, die miteinander eng verbunden sind. Die gehen also in eine Beziehung. Ich sehe andere Leute, die organisieren diese gesamte Szenerie, indem sie das Warndreieck aufstellen, schon das Ganze organisieren, wohin die Feuerwehr sich stellen muss, wo der Krankenwagen hinmuss. Und dann gibt es aber auch Menschen, auch in so einer Szenerie, die da irgendwo starr sitzen oder stehen und die genau in dem Moment alle drei eben wirklich ihrem ich sage mal erworbenen, aber vielleicht auch angeborenen Instinkt ihre Ressource nutzen, um mit dieser dramatischen Situation umzugehen. Natürlich gibt es nie Reihenfolgen. Es ist keiner von uns nur ein Typ oder ein Beziehungstyp oder ein Handlungstyp. Aber man kann schon sagen, dass wir in den ersten Situationen tatsächlich Urinstinkt nicht reagieren auf einen schweren Verlust.

Christiane Preisen: Mir ist bei der Recherche zu unserer heutigen Folge ich glaube, es waren fünf Phasen Modell untergekommen. Also fünf Phasen, wie Trauer aufeinander funktioniert. Jetzt hast du ja gerade eher gesagt, dass eigentlich jeder irgendwie unterschiedlich darauf reagiert.

Christiane Preisen: Ist dieses Phasen Modell dann eigentlich obsolet oder was? Also ich weiß nicht, ob ich das so fragen darf, aber was hältst du von solchen Modellen?

Silke Kirchmann: Es gibt ja, sag ich mal so, ich sag jetzt mal zwei von den gibt es eins oder von der Verena Kast Und ich finde, das sind auch tolle Pioniere. Also die haben sich wirklich Mühe gemacht, haben mal geguckt, wie ist es denn üblicherweise so wie Trauer verläuft. Die Modelle werden an sich glaube ich falsch verstanden. Das könnte ja implizieren, ich fühle mich in Phase eins wie ein Häufchen Elend und in Phase fünf oder vier, je nach Modell bin ich im Grunde genommen durch. Und damit ist das Thema abgehakt. Fertig. Weil es das impliziert? Könnte das ja bedeuten, dass wenn ich jetzt trauere und mich an diesem Phasenmodell halte, dass ich das Gefühl habe, ich bin ja falsch, weil ich bin ja doch eigentlich auch in Phase vier, mir geht es gerade total gut. Und dann passiert eigentlich genau das, was wirklich passiert. Es gibt zum Beispiel eine Musik, die ich eng verbunden habe mit den Menschen oder ein Geruch.

Silke Kirchmann: Oder es kommt der Jahrestag oder Weihnachten. Also alle Dinge, die ich mit diesen Menschen verbinde und zack, bin ich noch mal in der Phase eins und dann müsste ich ja annehmen, wenn dieses Phasenmodell so stringent auch gelesen wird. Ich bin nicht gesund, ich bin krank oder ich brauche dringend therapeutische Hilfe. Diese Phasen Modelle muss man mit Vorsicht sich angucken, wenn sie denn nicht fachlich begleitet werden, weil sie sind im Grunde genommen wie ein Strudel. Also ich kann manchmal von Phase eins in drei oder von drei in zwei und irgendwann in vier und eins sein. Um das mal so anhand eines Beispiels vielleicht zu nennen. Heiligabend ist bei uns vor vielen Jahren eine junge Frau gestorben und ihr Mann war beruflich immer sehr stark eingebunden. Aber deren Beziehung hat sich auch noch mal in der Zeit im Hospiz sehr verändert. Im Positiven. Sie haben sehr viel miteinander gesprochen. Sie haben Zeit miteinander verbracht, haben wesentliche Dinge auch noch mal miteinander austauschen können. Und sie ist dann am Heiligen Abend verstorben und der Mann kommt jedes Jahr Heiligabend ins Hospiz und im letzten Weihnachten, also Heiligabend.

Silke Kirchmann: Wir treffen uns immer dann dort. Jetzt erzählte er mir, er wäre immer wieder in Phase eins, also er hätte sich das mal genau angeguckt, das Phasen Modell. Und er hatte doch das Gefühl, irgendwie nicht ganz so richtig zu trauern. Und in diesem Gespräch konnten wir dann aber beide miteinander feststellen, dass er durchaus Phasen hat, wo er in Phase sozusagen Ende seiner Trauer ist. Und er stellt einfach fest und das war jetzt 2018 oder 2017, also wirklich schon länger her, dass er eigentlich gar nicht fertig wird mit der Trauer. Und es brauchte dann sozusagen meine Intervention und auch noch mal meine Zusage. Nein, das ist total okay, das darfst du. Und wenn du hier sitzt und bist vor dem Zimmer oder du gehst mit mir in den Raum der Stille, wo alle Menschen, die verstorben sind, auch in einem Buch festgehalten werden. Und du hier in so einem engen Kontakt und mit dem Erlebnis der Trauer kommst. Und du weinst hier bitterlich und du hast das Gefühl, es ist gerade eben erst passiert, dann ist das sehr gesund, weil deine Frau hat dich einfach über 20 Jahre begleitet.

Silke Kirchmann: Und ich finde diese Aussage so wichtig. Wenn wir einen Menschen durch Tod verabschieden müssen, dann bleibt doch der Verlust ein Leben lang. Es kann sich verändern im Laufe der Jahre und es werden die Phasen länger, in denen es mir gut geht. Aber dann kommt wieder der Geruch oder es kommt ein Ereignis oder das Lied im Radio und ich beginne wieder zu weinen und das Umfeld ist vielleicht vollkommen irritiert. Aber dann ist das für diesen Moment Und jetzt nochmal auf das Phasenmodell zurückzugehen, bin ich vielleicht in dem Moment so eng verbunden wie an dem Tag? Und dann ist das sehr, sehr gut, weil ich ja mit diesen Menschen eine enge Verbindung habe.

Christiane Preisen: Stimmt, das ist auch eine super gute Überleitung zu meiner nächsten Frage Woher weiß ich denn, was ich brauche oder was auch andere brauchen? Also wenn ich jetzt zum Beispiel diesen Mann, den du gerade beschrieben hast, ich sag mal, wenn es jetzt ein Bekannter von mir ist oder ein Kollege und das passiert, dass halt so ein Moment kommt, wo er an diese Person erinnert wird und bitterlich weint.

Christiane Preisen: Woher weiß ich dann, was braucht die Person jetzt?

Silke Kirchmann: Also ich fange mal an mit dem was ganz schlecht ist. Es gibt ein ein sehr schönes Zitat, Das hat sich bei mir auch in meine therapeutische Seele eingebrannt. In dem Moment, wo du weißt, wie sein Leben. Wie seine Liebe, seine Trauer zu funktionieren hat, bist du seine größte Dysfunktion. Also, du bist dann sein Problem. Das ist sozusagen die Grundlage. Erst mal, ich habe nicht das Recht, ihm zu erklären, wie seine Trauer funktioniert. Und in all den Jahren habe ich vor allen Dingen verstanden. Ich muss nicht Therapeutin sein. Ich muss einfach nur Mensch sein mit einem guten Gehör. Und zwar mit dem Herzen zu hören. Also ich meine jetzt nicht nur auditiv, ich habe etwas verstanden, sondern ich kann mein Gegenüber fühlen. Und ich frage einfach Würde es Ihnen jetzt guttun, mit mir darüber zu sprechen? Oder aber mein Impuls ist gerade, ich würde Sie gerne in den Arm nehmen. Ist das für Sie okay? Oder ist es für Sie okay, dass ich jetzt mit Ihnen hier sitze und schweige? Oder was kann ich konkret für Sie tun? Und vielleicht mag der andere mir auch im Freitext erklären, was ihnen gerade gut tut.

Silke Kirchmann: Weil ich ja dann alles davon berücksichtige. Habe ich einen Menschen, der grundsätzlich eher mit Trauer oder mit schweren Lebensereignissen so umgeht, dass er sich zurückzieht? Und ich würde ihn anfangen zu nerven mit meinen Fragen oder ihm auch noch zu erklären, wie Trauer funktioniert. Dann hätte ich vor allen Dingen Effekt, dass dieser Mensch sich immer mehr von mir zurückzieht. Ich hätte genau das Gegenteil erreicht. Habe ich aber einen Menschen, der sowieso sehr in Beziehung lebt? Das bekomme ich ja mit. Auch wie er mit mir spricht, weil er sich vielleicht mitteilt. Dem würde ich ein Gesprächsangebot machen und sagen Du, ich höre dir total gerne zu. Ich will wissen, wie es dir geht. Habe ich aber vielleicht auch einen Menschen, wie ganz oft im Management? Menschen, die Probleme sehen, anpacken, lösen und nicht dem sage Kommen Sie, wir setzen uns hin und wir reden miteinander. Dann wird er vielleicht gar nicht wissen, was ich meine. Das heißt, ich muss sehr genau hinhören und auch ein bisschen spüren. Aber ich behaupte, das können fast alle Menschen.

Silke Kirchmann: Was kann denn vielleicht der andere so meinen? Und wenn mir in dem Moment gar nichts einfällt, erinnere ich mich vielleicht daran. Wie ist er denn im Vorfeld immer auch mit Krisen umgegangen? War das jemand, der ganz schnell anpackt und sofort lösungsorientiert unterwegs ist? Oder war das jemand, der mich auch schon dreimal angerufen hat und mir vielleicht dreimal eine ähnliche Geschichte erzählt hat, weil er gerade verzweifelt ist? Oder war er sowieso schon immer einer meiner Kollegen, die sich zurückgezogen haben, haben sich aus gutem Grund krankgemeldet, weil sie gesagt haben Ich muss mich jetzt erst mal in mein Schneckenhaus zurückziehen. Und wenn all das mir an Informationen fehlt, dann muss ich aufrichtig sagen Ich möchte dir wirklich gerne helfen. Ich habe gerade keine Idee, wie ich dir helfen kann. Vielleicht können wir das zusammen rausfinden. Und wenn du sagst, du willst nicht mit mir reden, dann ist das genauso in Ordnung, als wenn du mir jetzt deine Geschichte erzählst. Oder aber wir einfach nur hier sitzen.

Christiane Preisen: Wie du sagst, mit dem Herzen hören.

Christiane Preisen: Ja, ich kann mich noch gut daran erinnern. Das war in meiner Schülerinnenzeit. Also es ist auch schon ein bisschen her, da ist der Vater einer Schulfreundin verstorben. Die Eltern waren sehr katholisch und die Mutter hat sehr lange schwarz getragen. Früher war das ja so, also eine Witwe trägt mindestens sechs Monate lang schwarz bis zu einem Jahr und über das Jahr hinaus hat sie aber immer noch komplett schwarz getragen in unserer Stadt. Ja, man kann es auch eigentlich dörflich nennen, hieß es dann so Ja, guck mal, die trägt immer schwarz. Jetzt ist sie noch immer nicht drüber hinweg. Gibt es so einen Punkt? Also trotzdem, Du hast ja eben gesagt so ja, man muss schon mit dem Herzen irgendwie hören. Aber gibt es trotzdem vielleicht einen Punkt, wo man sagt So aus deiner professionellen Brille? Okay, jetzt ist der Moment gekommen, da sollte sich die Person Hilfe holen. Mhm.

Silke Kirchmann: Ich würde ganz gerne mal auf diese schwarze Kleidung zurückgreifen. Wir haben überhaupt keine Rituale mehr, an denen wir uns festhalten können.

Silke Kirchmann: Also früher war es sozusagen gesellschaftlich vorgegeben, dass man wenigstens das Trauerjahr einhält. Das ist gar nicht unklug gewesen. Und die Menschen haben schwarz getragen. Das hat aber auch deutlich gemacht Ah, dieser Mensch trauert. Heute ist schwarz, ich würde mal sagen Mainstream. Man kann es in der Mode tragen oder wie auch immer. Aber das hat ja dann auch ein Signal gesetzt. Dieser Mensch hat einen Verlust erlebt. Also es hatte auch so was wie ein ich sag mal, den müssen wir besonders schonen oder wir müssen auf ihn zugehen. Das war sehr einfach für mich, auf der anderen Seite zu erkennen Ah, der trauert. Das kann ich heute nicht unbedingt mehr festmachen. Von daher ist so ein Ritual oder hat er einen Zweck? Es hatte eine gute Signalwirkung. Mit wem habe ich es eigentlich auf der anderen Seite zu tun? Die Frage Ab wann ist es gut und wichtig, vielleicht auch jemanden anzuraten, Vielleicht noch mal darüber nachzudenken, sich professionelle Hilfe zu holen. Den finde ich kritisch und gleichzeitig sollten wir uns darüber unterhalten, weil in dem Moment, wenn ich dir sage, ich glaube, du brauchst professionelle Hilfe, impliziert ich dir ja auch Du wirst falsch.

Silke Kirchmann: An irgendeiner Stelle funktionierst du nicht. Deswegen finde ich die Frage müssen wir etwas differenzierter betrachten. Grundsätzlich noch mal ich sage mal zu der Genese einer Trauer, solange Trauer sich bewegt. Das heißt also, um noch mal auf das Phasen Modell zu kommen, in welcher Reihenfolge ich mich auch immer wieder bewege vor, zurück, wieder ein Stückchen nach hinten, wieder ein Stückchen nach vorne, kann man sagen, es ist eine gesunde Trauer. Wir sprechen auch nicht von falscher oder kranker Trauer, sondern wir sprechen von erschwerter Trauer. Die ist immer dann oder dann ist zumindest zu vermuten, dass man genauer hingucken muss, wenn Menschen statisch bleiben. Das heißt, sie bleiben Quasi absolut in einem Rahmen gefangen, wo sie sich nicht mehr bewegen können. Wo ich spüre zum Beispiel meine Kollegin verändert sich immer mehr. Sie zieht sich immer mehr zurück. Dann wäre das zum Beispiel auch mal danach zu gucken. Ist zum Beispiel eine reaktive Depression ein Thema aufgrund dessen, weil sie so einen schweren Verlust erlebt hat. Oder aber ein Mensch fängt an, auch andere persönliche Dinge zu verändern, die ihn aber letztendlich isolieren, weil er sich gar nicht mehr traut, auch vielleicht mit seiner Trauer umzugehen.

Silke Kirchmann: Ich habe da mal ein kurzes Beispiel, da wird es deutlich. Das ist schon viele, viele, viele Jahre her. Es ging um eine Zahnarzt Ehefrau. Ihr Mann ist bei der Behandlung praktisch am Zahnarztstuhl zusammengebrochen und ist verstorben. Er hatte einen Herzinfarkt und diese Frau ist jeden Tag aufgestanden, hat die Praxis geöffnet, Hat alles in der Praxis richtig gemacht. Zu Hause hat sie für ihn gekocht, sie hat die Betten bezogen und hat letztendlich diesen Verlust vollkommen ignoriert. Ihr war natürlich klar, dass ihr Mann tot war. Aber in dem Umfeld merkte man nach einem Jahr, dass sie immer noch die Praxis aufgeschlossen hat, immer noch Essen gekocht hat, für ihn die Betten bezogen und alle so tat, als wenn der Mann nicht verstorben sei. Da kann man sagen, war das. Ein sehr klassisches Beispiel ist, dass diese Frau eigentlich immer hängen geblieben ist. Überhaupt in der Situation. Ich muss hier akzeptieren, dass mein Mann gestorben ist. Und wenn ich diese Aufgabe schon verstanden habe, dann wird sich auch die nächste Aufgabe nämlich ergeben Ich darf die Praxis oder kann die Praxis nicht mehr aufmachen.

Silke Kirchmann: Es ist auch nicht mehr nötig, dass ich für ihn Essen koche und erst dann bewegt sich die Trauer wieder. In dieser Situation bei dieser Frau ging es um etwas ganz Banales, wo man denkt Wie kann das denn sein? Wir mussten ja noch mal deutlich machen Ja, wo ist dein Mann denn? Und ich weiß, dieses Gespräch endete mit einem Tränenmeer. Nämlich mit der Erkenntnis, dass sie sagte Ich weiß, mein Mann ist tot. Und erst dann. Und das war über einem Jahr, konnte sie beginnen. Überhaupt mit dem Prozess. Auch mit dem Heilungsprozess. Einfach nur noch mal als Information. Sie hat ja auch nicht mehr mit Menschen gesprochen, auch schon aus Angst, dass jemand ihr sagen kann Ja, dein Mann ist doch tot. Das war ein sehr eindeutiger Fall. Viele Dinge sind nicht so eindeutig im Umgang mit Menschen. Aber auch da gilt Das ist die Formel. Wenn sich der Mensch weiter bewegt, weiter auch Interesse hat, vielleicht auch Schritte voranzukommen, mit der Akzeptanz, auch wieder zurückzufallen, auch wieder vielleicht als Trauergeschehen, ist das alles sehr, sehr gesund.

Silke Kirchmann: Gerade an Feiertagen wie Weihnachten, wie Ostern, wie Hochzeitstage oder aber der Todestag meines Hundes. Wie auch immer. Dann würde ich sagen, es ist alles total gesund. Wenn ich aber den Eindruck habe, mein Mensch, den ich dort beobachte, der bewegt sich gar nicht, der bleibt irgendwie hängen, der nimmt nicht mehr teil. Der zieht sich immer mehr zurück. Dann ist das etwas, wo ich sagen würde Ja, da kann man mal nachfragen. Und zwar auch mit der Frage Was ist denn gerade los mit dir? Ich beobachte, aber vielleicht tue ich dir auch Unrecht. Sondern ich beobachte nur gerade so und so verhältst du dich. Wie geht es dir denn? Das heißt also, ich würde niemals jemandem anraten, eine Therapie zu machen, bevor ich nicht erst mal alles andere abgefragt habe und vielleicht auch feststelle, unsere Beziehung hat sich zum Beispiel verändert. Oder aber derjenige hat für sich ein anderes neues Leben begonnen. Da spiele ich als Kollegin oder Freund auch gar nicht mehr so die Rolle. Das ist ja auch oft ein Ansatz, den es durchaus gibt.

Silke Kirchmann: Ja, wenn es statisch wird über einen langen Zeitraum und es gibt keine andere Ursache. Dann kann man sagen Weißt du, eigentlich. Es gibt auch Hilfe. Oder hast du den Eindruck, dass du Hilfe brauchst? Wenn der andere sagt Nein, ich brauche gar keine Hilfe, dann kann ich ihm das noch mal so oft vorschlagen. Dann wird er den, den ich mit einer Offenheit auch annehmen.

Christiane Preisen: Verstehe. Wir haben ja gerade so schön über die anderen gesprochen und wie wir mit den anderen umgehen. Aber wir müssen ja auch mal gucken, wie ist es eigentlich mit uns selber? Also wie gehen wir selber mit unserer eigenen Trauer um? Was können wir machen? Ich habe auch schon Fälle gehabt, natürlich. Und ich muss auch sagen auch wie du es eben anfangs gesagt hattest. Also ich gehe nicht so super damit um. Ich beschäftige mich mit Dingen. Also Arbeit ohne Ende und so. Also eher so Meister der Verdrängung, sage ich mal so klassischerweise. Aber was würdest du sagen, kann man für sich selber tun?

Silke Kirchmann: Christiane, ich sag dir jetzt erst mal, dass du sehr, sehr gesund bist.

Silke Kirchmann: Weil das Verdrängen ist eine gute Strategie. Wir glauben ja in Deutschland oder auch in vielen mitteleuropäischen Ländern, dass nur wenn man darüber redet und weint, dass das der richtige Umgang mit Trauer ist. Ich kann direkt mal sagen für alle Zuhörer, aber auch für dich. Wischt das mal weg von eurer Tafel. Was da draufsteht, ist falsch.

Christiane Preisen: Sehr gut.

Silke Kirchmann: Genau. Ich habe ja eben auch über die drei Typen gesprochen. Es gibt ja auch den Handlungstypen und Menschen, die eher handlungsorientiert sind, eher lösungsorientiert sind. Die würden wahrscheinlich am Donnerstagmorgen noch die Beerdigung machen und gehen dann um 11:00 ins Meeting, weil sie sagen Das brauche ich. Ich brauche die Struktur, weil das Spannende ist, was du mir gerade von dir erzählt hast. Ich bin übrigens ähnlich. Also ich fühle mich da durchaus auch mit gemeint. Ist das ja etwas, was wir uns für uns als Strategie entwickelt haben im Laufe unseres Lebens, dass wir feststellen, wenn wir weiter arbeiten gehen, ist es das, was uns ein Stück überleben lässt. Und die Strategien, die wir im Laufe unseres Lebens uns erarbeiten im Umgang mit Leid.

Silke Kirchmann: Die dienen ausschließlich dazu, um zu überleben. Tatsächlich? Wir haben festgestellt, wenn wir beide arbeiten gehen, dann tut uns das richtig gut, weil wir dann irgendwie eine Struktur haben, weil der äußere Rahmen uns festhält. Wenn ich aber auch Menschen um mich herum habe, auch Familie oder Freunde und denke da ja zum Beispiel speziell an meinen Mann, der zum Beispiel ist jemand, der zieht sich total zurück, der redet nicht. Und das braucht manchmal ganz lange, bis er dann sagt Du, ich muss dir was erzählen und dann weiß ich, kann ich mich hinsetzen. Und dann kann ich auch mich darauf fast verlassen, dass er dann unbedingt in diesem geschützten Rahmen und auch mit dem Wissen, dass ich jetzt nicht dazwischen plappere, sondern einfach mal höre, wie es ihm geht. Und das ist auch völlig in Ordnung, das Zurückziehen und das nicht reden auch hier, das sind sozusagen Menschen, die werden ganz häufig fehlinterpretiert. Da denkt man Mein Gott, der trauert ja gar nicht richtig, der sagt ja gar nichts. Sondern dass wir darauf vertrauen, dass auch solche Selbstheilungskräfte durchaus in Ordnung sind, weil nämlich die anderen Menschen, die sehr viel reden, die sehr viel weinen.

Silke Kirchmann: Bei denen machen wir uns gar keine Sorgen, weil wir denken na ja, der trauert oder die trauert ja richtig. Aber alle drei Strategien, die es in unterschiedlichen Unterformen gibt, sind total gesund, weil wahrscheinlich wirst du auch festgestellt haben, wenn du dann die ganze Zeit in dieser Struktur gelaufen bist, kommt der Zeitpunkt, wo du wahrscheinlich abends auf deinem Bett Kissen liegst und dann da rein weinst und am nächsten Morgen aber um sieben 8:00 der Wecker klingelt und stehst wieder wie eine Eins da, weil du wieder die Struktur brauchst. Und so ist es für die anderen auch völlig in Ordnung zu sagen Ich bleib aber im Bett liegen, weil mir das gerade hilft. Oder ich rufe nachts fünfmal meine Freundin an, weil die muss ich zum fünften Mal anhören, wie dramatisch gerade die Situation ist.

Christiane Preisen: Ja, ja, und in so einer Trauerphase nenne ich es jetzt mal es ist ja sowieso so, dass der Alltag ja irgendwie weitergeht. Also man geht ja weiter arbeiten, es gibt vielleicht die Familie, es gibt das Umfeld, mit dem ich mich beschäftige.

Christiane Preisen: Und es kann ja auch sein, dass auch in den Bereichen weitere Konflikte irgendwie auf einen zukommen. Wie sind denn da so die Strategien? Also hast du da irgendwie Tipps, sag ich mal, wie man mit diesen Herausforderungen umgehen kann in dieser Situation?

Silke Kirchmann: Ich sag mal, wenn ich jetzt eine Formel hätte, dann wäre ich vielleicht schon ganz berühmt. Bin ich aber nicht. Hm. Ich sag jetzt mal was, was ich sehr abgedroschen anhört oder was man sozusagen als Lösung für alles nutzen könnte. Wahrhaftigkeit. Aufrichtigkeit. Wenn wir uns selber zugestehen, dass wir gerade aufgrund eines schweren Verlustes vielleicht nicht so funktionieren, wie wir das vielleicht sonst tun würden und uns das auch eingestehen und zugestehen. Dann kann ich auch nachvollziehen, dass ich unter Umständen auch weitere Konflikte auslösen kann. Aber wenn ich da um Hilfe bitte und zwar die Hilfe, die ich gerade brauche. Die kann heißen Sag einfach jetzt nichts, ich will nicht mit dir reden oder Bitte sprich mit mir oder lass mich in Ruhe meine Arbeit machen. Dann werde ich feststellen als Trauernde, dass ich dann auch durchaus am allerbesten das bekomme, was ich brauche.

Silke Kirchmann: Wenn ich natürlich so tue, als müsste ich 100 % weiter funktionieren und bin gar nicht aufrichtig mit mir selber. Dann wird das Desaster größer. Und das ist natürlich schwierig. Und jetzt gehe ich mal noch mal auf die Seite der Arbeitgeberin. Ich habe ein Unternehmen wie Rewe. Da müssen bestimmte Abläufe funktionieren, die sind optimiert worden. Es gibt von A bis Z klare Abläufe und jeder muss sich dort unterordnen. Das funktioniert aber in der Phase einfach nicht. Das kann ich zwar erwarten, aber ich werde im Zweifelsfall Schiffbruch erleiden. Und der Mitarbeitende würde sich vielleicht dann krank melden, weil er nicht gesehen wird. Und deswegen glaube ich tatsächlich, dass ich auch so eine Abschiedskultur oder eine Kultur der Offenheit auch mit Lebenskrisen meiner Mitarbeitenden, mit meinen Kollegen, vielleicht auch mit meinem Chef an der Stelle kann vieles auflösen. Und macht uns doch am Ende menschlich. Weil wenn ich sage, Trauer ist genauso ein Urinstinkt wie Liebe, kann ich das nicht ignorieren, sondern ich muss es letztendlich freundlich annehmen und als gegeben hinnehmen. Weil wenn ich das tue, wird sich mein Gegenüber oder werde ich mich, wenn ich selber trauere, deutlich schneller erholen.

Silke Kirchmann: Ich komme viel, viel eher in einen Heilungsprozess, als wenn ich das Gefühl habe, die ganze Zeit funktionieren zu müssen. Und alle erwarten das von mir.

Christiane Preisen: Hast du vielleicht Mini Exkurs Beispiele dafür, was ein Arbeitgeber da tun kann?

Silke Kirchmann: Also erst mal überhaupt demjenigen zu sagen Ich weiß von deinem Verlust, Es tut mir leid. Ich habe gehört, dass es dir nicht gut geht. Das heißt, ich sehe meinen Mitarbeiter oder ich sehe meinen Kollegen. Und das nächste ist. Das weiß ich nicht, wie unterschiedlich das ist. Jetzt komme ich natürlich aus einer Palliativ-Hospiz-Bubble, wo wir sowieso anders miteinander umgehen. Aber immer wieder auch Gesprächsangebote zu machen oder auch zu sagen, es gibt Menschen, die stehen dir hier zur Seite, so was wie ein Trauerpate, ein Pate, der sagt Ich kann das. Ich kann mir das gut vorstellen. Und immer mal wieder nachzuhören Was kann ich jetzt für dich tun? Also ich glaube, so die blödeste Antwort oder die blödeste Ansage ist Du kannst dich ja melden, wenn ich dir helfen kann.

Silke Kirchmann: Derjenige wird sich mit Wahrscheinlichkeit nicht bei dir melden.

Christiane Preisen: Melde dich, wenn du was.

Silke Kirchmann: Brauchst, meld dich, wenn du was brauchst. Das ist einfach so eine Phrase, die ist einfach so schlecht und die verletzt auch, weil ich vielleicht als Trauernde gar nicht die Kraft habe, mich zu melden. Wenn aber jemand mal den Hörer in die Hand nimmt oder in der Pause bei mir vorbeikommt und legt mir ein Blümchen hin oder mein Lieblingsgetränk und sagt Hey, habe ich dir mitgebracht. Und ich setze mich kurz einfach zu dir. Dann ist auch die Möglichkeit, dass etwas wachsen kann. Dann habe ich auch die Möglichkeit, mich verbunden zu fühlen mit den Menschen, die jetzt um mich herum sind. Und wenn man sich vorstellt, die meiste Zeit unseres Lebens verbringen wir im Übrigen, wenn wir arbeiten mit unseren Kollegen, dann haben wir auch einen Auftrag. Ja, dann haben wir auch den Auftrag, nicht nur optimiert zu arbeiten, sondern auch besonders gut miteinander in Freude arbeiten zu wollen.

Christiane Preisen: Ja, ja, Du hast gerade schon erklärt, was kann ein Arbeitgeber tun, wenn wir noch mal in uns zurück hören? Und ich hatte zum Beispiel in meinem Trauerprozess bin und aber merke so irgendwie habe ich das Gefühl, ich komme da nicht weiter.

Christiane Preisen: Ich komme da nicht raus. Ich möchte mir Hilfe holen. Hast du vielleicht Anregungen? Was kann ich tun? Wo kann ich hin?

Silke Kirchmann: Ja, erstmal ist das eine gute Grundvoraussetzung, dass ich selber erkenne. Ich glaube, ich bräuchte jetzt Hilfe und ich will da mal das Wort professionell rausnehmen. Manchmal kann ja auch Hilfe sein, dass ich mich an jemanden wende, von dem ich weiß, der hält mich aus. Der hält auch meine Geschichte aus. Es gibt dort ganz spannende Studien dazu, dass im Grunde genommen wir Menschen mit einer enormen Selbstheilungskraft ausgestattet sind. Also das heißt, viele oder die meisten Menschen kommen auch in schweren Lebensereignissen durchaus damit zurecht, damit leben zu können. Wir sind heute sehr schnell dabei zu glauben, wir brauchen eine Therapie. Jetzt bin ich ja selber Therapeutin und sage Ah, das stelle ich mal in Zweifel, weil vielleicht das am ehesten verfügbar ist und wir ein bisschen auch verlernt haben, uns unseren Freund zuzumuten. Aber wir müssen immer funktionieren. Es muss alles immer Hieb sein. Wir sind oft auf so einem Selbstoptimierungs trip, wo ich denke Guck mal da mal nicht mehr hin.

Silke Kirchmann: Sondern wenn ich überhaupt schon mal feststelle, ich brauche überhaupt ein Gegenüber, dann ist das wirklich die beste Voraussetzung. Und dann kann ich sagen, gibt es natürlich unendlich viele Möglichkeiten. Einmal gibt es natürlich betriebsinterne. Ich glaube, da wirst du auch gleich noch mal was zu sagen. Aber es gibt natürlich, ich sag mal das, klassische Trauergruppen. Es gibt Menschen, die die Trauerbegleitung anbieten, es gibt Therapeuten, die sich in diesem Bereich spezialisiert haben. Aber auch da muss ich gucken, Was will ich denn haben? Ist das genau das Richtige? Es gibt Kreativangebote, wo ich sage, ich muss gar nicht quatschen, aber ich kann vielleicht ein Bild malen oder was töpfern oder was es da alles so zu sagen gibt. Aber den letztendlichen Tipp wäre auch da wieder überhaupt mal rein zu fühlen. Was wäre denn wahrscheinlich für mich die richtige Hilfe? Ich fand es ganz spannend. Bei Leverkusen gibt es eine Trauergruppe, die machen Walking. Da würde man sagen, das hat auch nichts mit Trauer zu tun. Doch, weil die gehen in die Bewegung und können sozusagen, wenn sie möchten, in der Bewegung auch mit einem mit Walker sprechen oder dann dort mit dieser Trainerin, die eben nicht nur einfach sportlich sehr fit ist, sondern eben auch da noch mal besonders befähigt ist, auch als Mensch im Übrigen.

Silke Kirchmann: Und das kann eben auch eine ganz gute Idee sein zu sagen ich beschäftige mich etwas und darüber hinaus habe ich die Chance und suche mir sowas. Oder. Es gibt inzwischen Trauerreisen. Also es gibt unterschiedliche Dinge, aber manchmal kann es einfach sein, dass ich den Mut zusammennehme, zum Nachbarn rüber gehe und schelle und sage Ich brauche jetzt einfach nur mal eine halbe Stunde oder am nächsten Tag zum Kollegen sag, hast du Zeit? Lass uns die Pause zusammen verbringen. Ich möchte dir gerne was erzählen und ich bin sowieso in der Trauer sehr offen. Ich bin sehr verletzt. Ich bin sehr zugänglich für Verletzungen, aber auch zugänglich für gute Dinge. Und auch da wieder auf mich selber zu vertrauen, dass ich schon den richtigen Menschen finde und das Richtige für mich entdecke.

Christiane Preisen: Ja, es ist fast schon ein sehr schönes Schlusswort. Aber wie du es gerade schon gesagt hast wir haben ja auch die Möglichkeit, über Rewe mit Rewe zu unterstützen. Also unsere Mitarbeitenden zum Beispiel gibt es ja los, das sind die. Jetzt muss ich gerade mal gucken, dass ich es richtig zusammen bekomme.

Christiane Preisen: Lebensphasen orientierte Selbsthilfekompetenz, also von Kolleg innen für Kolleg innen, also besonders ausgebildete Kolleginnen und Kollegen. Es gibt die psychosoziale Beratung oder Mental Health Coaches. Also auch da gibt es ein wirklich großes Angebot, wenn man zum Beispiel die anderen Möglichkeiten ausgeschöpft hat. So, das war richtig schön das Gespräch mit dir.

Silke Kirchmann: Ja, danke. Ich würde ganz gerne sagen, ich bin jetzt keine REWE Mitarbeiterin, aber diese Geschichte finde ich deshalb spannend, weil es einfach Menschen sind. Es sind einfach Kollegen, die aufgrund ihrer menschlichen Kompetenz und ihre eigene Lebensgeschichte mir zur Verfügung stehen. Das hat mich berührt, als ich davon gehört habe und dachte Tolle Idee.

Christiane Preisen: Schön, Das gebe ich natürlich gerne weiter an alle Kollegen, die es in Anführungsstrichen erfunden haben. Ja und liebe Zuhörerinnen bzw Kolleginnen von Rewe, wenn ihr nicht genau wisst, wer ist Ansprechpartner? Wer ist Ansprechpartnerin? Meldet euch einfach bei euren regionalen Kolleginnen aus dem Bereich Beruf und Familie. Und die können da sehr gerne weiterhelfen. Ja, wir sind schon fast am Ende. Ich würde noch gerne so eine letzte Frage stellen oder eher so ein Fazit, dass wir noch mal so zusammenfassen, weil wir haben ja darüber gesprochen.

Christiane Preisen: Es gibt nicht die Trauer, sondern es ist für jeden unterschiedlich. So jeder braucht was Unterschiedliches. Wir sollten offen aufeinander zugehen, noch mehr in die Menschen reinfühlen. Das ist eben so nett gesagt. Wir sind eigentlich in so Phasen der Selbstoptimierung total stark. Aber eigentlich ist es auch manchmal nur das offene Ohr, das vielleicht gegeben werden kann. Ja, und es dauert einfach unterschiedlich lang. So will ich es jetzt mal zusammenfassen.

Silke Kirchmann: Ja, das stimmt. Und das Fazit muss eigentlich sein, dass ich nicht das unbedingt auch können muss zuzuhören. Auch das kann ja ein Fazit sein. Jetzt nach dem Podcast zu sagen Ich habe das jetzt zwar alles verstanden, aber ich bin auf jeden Fall nicht der richtige Mensch, um mit dem anderen ins Gespräch zu gehen. Was übrigens völlig in Ordnung ist, muss man nicht können. Und wenn das Fazit ist ich bin richtig in all meiner Fülle an ja auch Chaos. Manchmal in meinem Kopf, in meinem Herzen. Und ich darf so trauern und keiner darf mir vorschreiben, was richtig ist.

Silke Kirchmann: Dann, finde ich, ist vielleicht heute auch viel verstanden worden.

Christiane Preisen: Das war jetzt ein super Schlusswort. Silke, Dir noch mal ganz ganz herzlichen Dank, dass Du heute hier zu Besuch warst.

Silke Kirchmann: Danke auch für das gute Gespräch.

Christiane Preisen: Hat mir sehr viel Spaß gemacht. Tatsächlich. Auch wenn ich so viel Respekt vor der Folge habe. Weil es ist ja wirklich schon ein schwerwiegendes Thema irgendwie. Aber ich glaube, es ist ganz, ganz wichtig, dass wir einfach mal darüber gesprochen haben und auch von dir ganz, ganz viele wertvolle Tipps bekommen haben. Und auch weitere Tipps zu dem Thema und noch viel, viel mehr gibt es in unseren Vereinbarkeitswochen. Da können alle Kolleginnen der Rewe dran teilnehmen und die sind in diesem Jahr im März. Also schaut rein. In der mitarbeitenden App gibt es ja extra eine Kachel. Also da reinschauen, sich anmelden. Da gibt es wirklich ganz, ganz viele tolle Angebote und wir bedanken uns auch ganz herzlich bei Euch, liebe Zuhörerinnen, haben euch die West Side Storys gefallen? Dann abonniert uns, folgt uns, klickt aufs Glöckchen, bewertet uns und teilt uns auf Social Media.

Christiane Preisen: Ihr findet uns überall da, wo es Podcasts gibt. Wenn ihr Fragen, Anregungen, Themen oder Vorschläge habt, schreibt einfach eine Mail an podcastwest rewegroup.com. Wir hören uns wieder in zwei Wochen. Wir freuen uns drauf. Bis dahin eine gute Zeit und bleibt gesund und munter.